مقابلة رئيس الجمهورية إيمانويل ماكرون مع قناة الجزيرة [fr]

مقابلة رئيس الجمهورية إيمانويل ماكرون مع قناة الجزيرة
قصر الإليزيه، 30 أكتوبر 2020

عياش

مرحبا سيدي الرئيس

ماكرون

أهلا وسهلاً بكم

عياش

شكرا على إعطاء هذه المقابلة الصحافية للجزيرة، لقد تعرضت فرنسا لضربتين في أسبوعين، أثارت صدمة مزدوجة في كونفلان سانت أُونورين، في مدرسة، وفي نيس، في كنيسة، العالم الإسلامي يتابعكم وأنتم تتباعون ردود فعل العالم الإسلامي، ماذا يمكنكم أن تقولوا للعالم الإسلامي اليوم

ماكرون

شكرا على حضوركم، أنت على حق إذْ تُذكر أن بدلنا قد تعرض لثلاث ضربات إرهابية قام بها متطرفون عنيفون، فعلوا ذلك بتحويل وتحريف الإسلام بأعمال صدمت وجرحت الشعبَ الفرنسي، قطع رأس أستاذ لأنه كان يعلم بحرية، وفي نيس يوم الخميس، في كنيسة، كنيسة نوتردام في نيس، قطع رأسي شخصين والهجوم بسكين على شخص ثالث، فرنسا اليوم هي تحت صدمة العمليات الارهابية وهناك شعور بالحزن والوَحدة والغضب أيضا، وللمرة الأولى بينما نحن مازلنا نعيش وقع هذه العمليات الإرهابية هناك ردود فعل قوية جداً ، وعلى الساحة الدولية،للهجوم على فرنسا على أساس الكثير من سوء الفهم ولهذا السبب أردت أن أزيل سوء الفهم بما في ذلك معكم، لأني تابعت ماكان هناك على وسائل وشبكات التواصل الإجتماعي التابعة لكم، وعلى قناتكم وأعتقد أنه يجب أنه يجب إزالة الكثير من سوء الفهم، وإن سمحتم لي كلمتي الأولى ٬ أتوجه بها للفرنسيين الكاثورليك لأنهم بالأمس تعرضوا لجرح عميق جداً، أريد أن أعبر لهم عن دعمنا وحماية الجمهورية.
منذ بضع دقائق، كنت في اتصال مع قداسة البابا لأتحدث عن هذا الموضوع، ثم وبشكل أعم أريد أن أكرر أن فرنسا بلد حريص على حرية المعتقد، وعلى ما يسمى غالباً بالعلمانية، هذه الكلمة المعقدة جداً، والتي تثير الكثير من سوء الفهم والدي آمل أن نزيله اليوم، أذكر أنها تعني حرية الإيمان أو عدم الإيمان، وهذا يجعل من فرنسا بلداً نريد أن يكون فيه لكل مواطن أيا كان دينه نفس الحقوق السياسية والمدنية، أيا كان دينه،ومجتمع يعيش مع كل الديانات التي تعيش فيه، وهذا شيء هام.
إن الترفع عن الحياة الدنيا له أيضا مكانة في المجتمع، والدولة عليها أن تضمن هذا الحق للجميع، وما أريد أن أقوله، وعكس الكثير مما سمعتُه في الأيام الماضية، هو أن بلدنا بلد ليس لديه مشكلة مع أي ديانة في العالم، لأن كل الديانات تمارس بحري في بلدنا،
بالنسبة للفرنسيين المسلمين، كما للمواطنين في كل أنحاء العالم، الذين يدينون بالإسلام، أريد أن أقول لهم أن فرنسا يمارس فيه الإسلام، بكل حرية، وليس هناك من وصمٍ أو تفضيح، كل هذا خطأ، وكل ما يقال خطأ، ونحن بلد رسالته العالمية هو أن يكون حريصا على السلام والقدرة على العيش مهما كان دين المرء، هناك أشياء كثيرة خاطئة قيلت، وأريد هنا أن أوجه رسالة حزم ضد الإرهاب، ضد كل المتطرفين العنيفين وأيضا وفي نفس الوقت رسالة سلام ووحدة، ورسالة قول الحقيقة، هذا هو هدفي الرئيسي من حديث يمعكم اليوم.

عياش

علماً بأن المسلمين هم أول من يعاني من هذا العنف، لا بل هم يدفعون الثمن، بالنسبة للرسوم الكاريكاتورية التي نشرت في فرنسا عدة مرات، هذه الكاريكاتورات التي ترسم نبي الإسلام، المسلمون في كل مرة يشعرون بالجرح، ويصدمون وأحياناً يشعرون بأنهم غير مفهومين أو متَفَهَّمين بالأحرى، إلى أي حد أو كيف أن تؤخذ في الاعتبار مشاعر المسلمين؟؟؟؟

ماكرون

تعودون، ونبدأ بأحد جواب سوء الفهم في الأسابيع الماضية، سوء فهم أو مصدر الكثير من التلاعب، لوكنت قاسياً، فيما يتعلق بالكاريكاتورات، وهذا ليس موضوعاً جديداً أذكر أنه منذ أكثر من خمسة عشر عاماً، كان هناك جدل مروع مع الدنمارك ودعمته فرنسا آنذاك، واليوم الجدل مع فرنسا، وبلدنا له تاريخه، وتاريخ بلدنا هو أنه بنى الشأن العام أو المصلحة العامة بإخراجها من الدين نوعا وهذا ما يسمى غالبا بالعلمانية لأن فرنسا كان لها تاريخ، أولا مع الديانة الكاثوليكية، لقد سنينا قوانينا وهي ثمرة فكر عصر التنوير، وهي منذ نهاية القرن الثامن عشر وبطريقة غير منقطعة منذ نهاية القرن التاسع عشر ، قوانيننا منبثقة عن الشعب الفرنسي، هذا الشعب ذو السيادة وفي قوانينا ومبادئتا وحقوقنا، هنا حريات كل فرد، حرية المعتقد التي تحدثت عنها، والتي ندافع عنها، والتي تماسر في بلدنا ولكن أيضا حرية الضمير وحرية التعبير، هذا يعني أنه في بلدنا، في فرنسا أي صحفي يمكن أن يعبر عن رأيه بحرية عن رذيس الجمهورية والحكومة والأغلبية السياسية أو الأقلية وكل أنحاء العالم، في حرية التعبير هذه هناك زيضا هناك أمكانية الرسم والرسم الساخر أو الكاريكاتور، هذا هو قانوننا، وهو يأتي من بعيد، من نهاية القرن التاسع عشر، ومن الهام أن ندافع عنه لأن هذا هو القانون الذي يريده الشعب الفرنسي، ونحن في بلدنا ذي السيادة.
هذا القانون أدى إلى أن تكون هناك كاريكاتورات في الصحف، و هنا أيضا لنا تاريخ، هذه الكاريكاتورات سخرت من الزعماء السياسيين وأنا على رأسهم وهذا شيء طبيعي، وقد سخرت من الكثير من الديانات، من كل الديانات، وعندما نتكلم عن الكاريكاتور أريدك أن تعلم أن الكثير من الصحف وشارلي إيبدو بما أنه كان هناك كلام كثير عن هذه الصحيفة، قب لكل شيء بدأت برسم كاريكاتورات عن إله المسيحيين وكاريكاتورات عن الديانة اليهودية وعن الحاخامات إلى آخره… واليوم منذ عدة سنوات نعم، هم يرسمون كاريكاتورات عن النبي وكاريكاتورات عن الإسلام، وأنا أفهم المشاعر التي يثيرها ذلك وأحترم ها ولكن أريد أن تفهم دوري، دوري هو أهدىءَ الأمور كما أفعل ولكن دوري في نفس الوقت هو أن أحمي هذه الحقوق، هناك فارق هام يجب على كل المسلمين الذين صُدِموا أن يفهموه.
السؤال ليس أن نعرف إذا كانت فرنسا وممثلها رذيس الجمهورية ترسم كاريكاتورات أو تدعمها ككاريكاتورات، ليس هذا هو الموضوع ، لأن الصحافة حرة، هذه ليست صحف رسمية، وليست الحكومة الفرنسية هي التي ترسم الكاريكاتورات، السؤال هو هل رذيس الجمهورية في فرنسا موافق على إلغاء هذا الحق؟ الجواب هو لا. لأن هذا حق من حقوق الشعب الفرنسي ويتعلق بالكل وبالتالي ما هو هام هو علي أن أحافظ على هذه الحرية ولكن أريد أيضا أن تجري الأمور باحترام كل فرد ولكن هذه الحرية هامة، حتى ل أني لا أتفق مع الهدف من هذه الكاريكاتورات إلا أني هنا لأحمي من رسمها، لأن هذا حق يمارس في فرنسا، وبالتالي الكثير من الأشياء التي قيلت في الأسبايع الماضية عن هذه الكاريكاتورات يمكن أن ندينها، وهذا شيء جداً.. وصحيح أن هناك أناس يمكن أن يفعلوا ذلك في فرنسا وفي دول أخرى حريصة على حرية التعبير، إذن أن يرسموا ذلك وفي دول أخرى حريصة على حرية التعبير، أرى أنه من الطبيعي أن يكون هناك أناس يردون ويقولون نحن لا نوافق، لكن هناك شيئان لا يمكن أن نقبلهما : أولا الخلط الذي قامت به الكثير من وسائل الإعلام وأحيانا القادة السياسيين، والدينيين، الخلط الذي يوحي بأن هذه الكاريكاتورات هي مشروع الحكومة الفرنسية، أو رئيس الجمهورية الفرنسي، أو منبثقة عن الحكومة الفرنسية أو رئيس الجمهورية الفرنسية ة، لا …
أنا هنا للحفاظ على هذا الحق وسوف أحافظ عليه دوماً، ولكن هناك أناس يمارسون هذا الحق، هذا هو الأمر الواقع . والشي الثاني هو أن يبرر أي عنف بشكل مباشر أو غير مباشر، العنف باسم رد الفعل ذلك.
أنا لست أخصائيا في اللاهوت أو علم الدين ولكني لم أفهم أن الإسلام يبرر أو يعطي طابعا شرعيا للجواء للعنف أيا كان، إذن لست أخصائيا في الدين ولكني لم أفهم أبدا أن الإسلام يشرع أو يدعم اللجوء إلى أي عنف كان، وبالتالي أفهم وأحتر أن يصدم المرء بهذه الكاريكاتورات ولكني لن أقبل أبدا أن يبرر العنف الجسدي بهذه الكاريكاتاورات، وسأدافع دوماً في بلدي عن حرية القول والكتابة والفكر والرسم، هذا لا يعني أني أدعم شخصيا كل ما يقال وكل ما يفكر به وكل ما يرسم، ولكن هذا يعني أن هذه الحريات، هذه الحقوق، حقوق الإنسان، التي تمت التفكير بها والتي خُلقت في فرنسا، وأعتقد أن رسالتنا هي أن نحميها وأن نحمي أيضا سيادة الشعب الفرنسي.

عياش

سيادة الرئيس أنقل إليكم الأسئلة التي تطرح من حين لآخر في العالم العربي وفي العالم الإسلامي بالاستناد إلى بعض تصريحات رئيس الجمهورية.
ففي خطابكم خلال حفل تأبين الأستاذ الذي قتل سامويل باتي، صرحتم وأقتبس حرفيا:
"نحن لن نتخلى أبدا عن الكاريكاتور، ولا الرسوم حتى تراجع آخرون"
هذا الحزم يقوم على حرية التعبير ولكن هكذا للوهلة الأولى ينظر إليه على أنه نوع من التحدي وعدم الاعتبار لمشاعر المسلمين، كيف يمكن تقييم هذا ؟

ماكرون

هذا ما فسرته لكم للتو، ولكن قبل كل شي، الجملة التي ذكرتها وأشكرك لأنك ذكرتها حرفياً، كانت هناك ترجمات قامت بها الكثير من وسائل الإعلام في العالم العربي، ورأيتها على وسائل التواصل الاجتماعي كاذبة، ووضعوا على لساني، الكلام التالي وأقتبس: أنني أدعم الكاريكاتورات التي تهين النبي، نهاية الاقتباس…
أنا لم أقل ذلك أبداً، أولاً لأن هذه الكاريكاتورات وهذا هام لكل المسلمين الذين يسمعونني ، تطال كل الديانات، كلها ، ليس هناك كاريكاتورات موجهة ضد دين، دون دين آخر، وهي أيضا تطال كل الزعماء، الشي الثاني، قلت أني أحمي هذا الحق لأن هذا هو دوري وأني أعتبر أنه في المجتمع يجب أن نقبل ونحمي احترامَ كل فرد ولكن ليس لي أنا كرئيس جمهورية أن أقلل من هذا الحق، لأن البعض يصدم، هذا ما أريد أن تفهموه، لأني لو فعلت، فسأقيم بذلك في بلدي نوعاً من النظام الأخلاقي أو الديني، وبذلك أقول للناس الذين يكتبون أو يرسمون لايحق لكم أن تقول ذلك لأن هذا يصدم البعض، وشيئا فشيئاً، تضيق مساحة حرية التعبير، لأن تصبح حيزاً لا يتكلم فيه الناس مع بعضهم البعض هذه صعوبة مشروعنا الجماعي وهذا المشروع الذي هو مشروع عصر التنوير والقيم التي نجملها ، ليست فقط في أن نتعايش أي نعيش جنباً إلى جنب ولكن أن نقبل أن يعلق بعضهما على بعض بالهدوء وبالاحترام وأيضا أحيانا أن نسخر من بعضنا البعض أيا كام ديننا وأيا كانت فلسفتنا ولكن أن نفعل ذلك في إطار من الاحترام وفي إطار من الحوار السلمي وفي إطار سلمي.
بالنسبة للجملة التي ذكرتَها، ردود الفعل في العالم الإسلامي على ما أعتقد كانت مردها للكثير من الأكاذيب وللتحريف الذي تكلمت عنه ولأن الناس فهموا أني أنا مؤيد لهذه الكاريكاتورات وأريد أن أقول ليس هذا هو الموضوع، أنا أؤيد أن يتمكن المرء، أن يكتب وأن يفكر ويرسم بحرية في بلدي، لأن هذا هام ، هذا حق، هذه حريتنا، أنا أفهم أن هذا قد يصدم البعض، أحترم ذلك، ولكن يجب أن نتكلم، عن هذا الموضوع، يجب الحديث عن هذا الموضوع، يجب بناء فضاء من الاحترام المتبادل، وأنا أعتقد أن الحل ليس في أن نمنع هذا الحل، والحل ليس في أن نبرر العنف بالصدمة ا لتي يشعر بها البعض.

عياش

بالنسبة الكاريكاتورات طبعا، هذا الموضوع يبقى على الصفحات الأولى من الصحف ويتصدر الأحداث.. والمسلمون ضد كاركاتورات ترسم النبي موسى أو المسيح أو مريم العذراء ولكنهم يلاحظون أن الرسوم والكاريكاتورات عن الني محمد نبي الإسلام ـصلى الله عليه وسلم - تتكرر بسهولة، النشر سهل، وإعادة النشر سهل، هذا التكرار ، كما لو أن من الأسهل أن ترسم كاريكاتورات عن نبي الإسلام أكثر من أي شخص آخر ..

ماكرون

لا .. لا … قلت لك أولا، إذا نظرت إلى حقيقة الأمور هذا خطأ، هذا غير صحيح، الكاثورليك في بلدنا صدموا كثيراً في كثير من الأحيان لما رأوه، وأعرف أن اليهود أيضا قد صُدموا ولهذا يجب أن نتناقش في هذه المواضيع، تعرف عندما يمسك الأمر، ولا أتكلم هنا عن الكاريكاتورات التي تتعلق بدين، ولكن كزعيم قد يرضيك هذا ، قد لا يروقك ذلك، ولكن كون شيء لا يرضيك أو يصدمك لا يبرر العنف مرة أخرى، ولكني لا أقبل فكرة أن يكون هناك أي شكل من أشكال الوصم أو التفضيح، هذا خطأ .. وأريد أيضا أن أشدد على أن حرية التعبير شيء أكبر بكثير من مجرد كاريكاتور، وهي أمر واقع .. إذن أعتقد أنه لا يجب أن نقع في نوع من الاستفزاز والاستفزاز المضاد، وقد أردت أن أقول حقيقة الأمور.
هذه الرسوم رسمت في فرنسا، وليس قانون الاسلام هو الذي يطبق في فرنسا، بل قانون الشعب الفرنسي، ذي السيادة، وهو الذي يقرر وهذه القوانين آتية من القرن التاسع عشر، ثم من أنا لأقول لهم : لأن هناك دين يواجه مشكلة مع هذا الرسم أو هذه الكلمة فيجب أن أمنعها، لا يمكنني فعلُ ذلك وليس هذا دوري، وبالتالي ما أريده هو نعمل معاً لذلك هذه رسالة : أنا أريد أن أزيل الأكاذيب، وأوجه اللبس وأريد أن أقول لكل المسلمين، هناك في بلدانكم أشياء لا تعجب أو لا ترضي ديانات أخرى، أو مواطني بلدي مثلا، هل يهاجموكم؟ لأن هذه الأمور لا تروقهم؟ أو لا ترضيهم أو لأنها تصدمهم؟ لا ….
يجب أن نتعلم، أن نتعرف على بعضنا البعض، أن نفهم من أين أتت قوانينا ومن أين أتت عاداتنا، ولكن في هذه الكاريكاتورات في حرية التعبير هذه ليس هناك أي شي موجه ضد دين بعينه وخاصة ضد الإسلام، ولكن هناك الشي الهام في بلدنا وكثير من البلدان، أرى ذلك بحزن، الكثير من دول العالم قد تخلى عن حرية التعبير، في العقود الماضية لأنه كان هناك جدل ، وبسبب الخوف وبسبب الفوضى ، فوضى ردود الفعل وبالتالي هناك نوع من تقييد حرية الرسم والنقاش وأحيانا الاستقزاز، وأعتقد أن هذا خطير على حرياتنا جميعاً، وبالتالي أنت تؤمن بشئ وأنا رئيس الجمهورية الفرنسية أحترم كل المواطنين الفرنسيين وكل مواطني العالم أيا كان دينهم وأنا حريص على هذا الاحترام.

ولكن أريدك أن تفهم، ما هي ممارسة هذه الحرية الموجودة في فرنسا وفي دول أخرى وعللامة من علامات احترامي هي أن نعامل المسلمين كما نعامل كل الديانات ومحاولة إيجاد هذا الفضاء من الاحترام الذي يقبل المزاح أو الحَيْد، على أن أقول : عندما تكون الأمور صادمة للبعض ولكن ليس لي أن أمنعها أو أقيدها ولكن لكي نتكلم عنها .

عياش

غالباً عندما نتكلم عن الإسلام في فرنسا ، يذكر المسلمون معاداة السامية، لماذا هناك قوانين تجرم معادة السامية، لماذا هناك قوانين تغلق باب النقاش عن بعض الوقائع التاريخية،
هذا غير ممكن … مثل ماذا ؟
مراجعة التاريخ ، محمية بالقانون الفرنسي

ماكرون

نعم أؤكد لك ذلك

عياش

أليس هناك إمكانية في سن قوانين لحماية رموزهم المقدسة؟؟

ماكرون

أنت تخلط بين أمرين .. التاريخ واحترام الشعوب فيما بينها والديانات ،، فرنسا تكافح معادة السامية والعنصرية بكل أشكالها، ومعاداة السامية بصفتها هجوم ومهاجمة أو حقدعلى شعب ما وكل الشعوب، إذن فرنسا تكافح معاداة السامية، والعنصرية بكل أشكالها، ومعاداة السامية والعنصرية في فرنسا أمور نكافحها ويمنعها القانون وليس هناك فقط معادة السامية، وغلط قول ذلك، بل كل أشكال العنصرية مدانة وممنوعة قانونياً ولكن بنفس الطريقة، وكما في فرنسا يحق للمرء أن يرسم الكاريكاتور، لنعود إلى ما قلنا آنفاً ، أن ينتقد الديانة اليهودية كما ينتقد كل الديانات، إذن ليس هناك من كيل بمكيالين، ووضع مزروج، هذا غير صحيح، وغلط، فهناك في فرنسا قانون يعاقب مراجعة التاريخ لأن الكثير من الناس بنوا معاداة السامية على نكران المحرقة، هذا واقع تاريخي ولكن في فرنسا، نحن لا نواكب فقط واقعا تاريخياً ، ابحثوا في دول أخرى عن رفض الإقرار أو الاعتراف أو رؤيا هذه المجزرة أو مجزرة الإبادة أو تلك، أو تعليم هذا الحديث هذا الحدث التاريخي أو ذاك، هذا لا يحصل في فرنسا، نحن نعترف بالأمور بما في ذلك الجرائم التي ارتكبناها نحن، وأذكر منذ ٢٥ عاماً، الرئيس جاك شيراك اعترف بمسؤولية الدولة الفرنسية بالنسبة للحرب العالميةالثانية وما حصل فيها، ونحن أيضا اعترفنا بما تم القيام به من العبودية والاستعمار، إذن فرنسا تنظر إلى حقيقة تاريخها ولكنها تريد أن ينظر كل شخص إلى حقيقة التاريخ وألا يتغذى الحقد من التاريخ المراجَع أو المُصَحَّحْ أو المحرف أو المحور أو الغلط، إذن فرنسا تنظر إلى تاريخها وحقيقة تاريخها ولكنها تريد أيضا إلى حقيقة التاريخ وألا تتغذي الكراهية من تاريخ مراجع أو مصحح أو مغلوط، ثم أن الحكومة ليست هي التي تكتب التاريخ، بل المؤرخون.
وهنا أيضا من الهام أن نقضي على بعض الأكاذيب أو نصححها. فالقانون في فرنسا يكافح كل أشكال العنصرية، ومعادة السامية، هل يعني ذلك أن هذه الأمور غير موجودة؟ لا .. هي موجودة وهي آفة مروعة ونحن نكافه هذه الآفة، طلبت من الحكومة أن تفعل أكثر وأكثر في هذا المجال منذ بداية رئاستي ولكن الرؤسا السابقين لي أيا كانت آراؤهم السياسية فعلوا ذلك أيضا ، لأن حصل عنف كثير بحق اليهود في فرنسا في السنوات الماضية ، وأيضا لأن هناك أعمال ارتكبت باسم العنصرية مرفوضة تماما وغير مقبولة، نحن نكافح بنفس الطريقة كل هذه الأعمال، وكما قلت هناك إمكانية انتقاد أو نقد الديانات، ثم هناك الاعمال التي يفعلها البعض ضد بعض الديانات وهنا سوف أكون واضحا ً جداً٬ اعتقد أننا لا نتهاون أبدا في مثل هذه الأمور، واليوم في فرنسا في هذه اللحظة التي أتكلم فيها معكم، هناك أناس يرتكبون أفعال ضد المسلمين لأنهم مسلمون وضد الكاثورليك لأنهم كاثوريك وضد البروتستنت لأنهم بروتستنت ضد اليهود لأنهم يهود، الى آخره ،،،، وبالتالي فقط طلبت من وزير الداخلية أن يوكل إلى نائب في البرلمان مهمة أو مسؤولية تحديد ومتابعة و فرض أو التحلي بالشفافية حول كل هذه الأفعال التي تمارس بحق مواطنينا أرضنا بسبب ديني.

عياش

بعد الانتقادات التي تعرضت لها فرنسا في الاسابيع الماضي هناك حملة مقاطعة، ماهو رد فعلكم على حملة المقاطعة هذه ؟؟

ماكرون

هذا شي غير لائق وندينه وأدينه ولكن هذه الحملة هي من فعل بعض المجموعات الخاصة لأنهم لم يفهموا واستندوا إلى الأكاذيب حول الكاريكاتورات وأحيانا هي من فعل بعض الزعماء الآخرين وهذا أمر غير مقبول لأنكم تفهمون ما يحصل في موضوع الكاريكاتورات، لأن في فرنسا وهو بلد ذي سيادة، أقرر أن القانون الذي يريده الشعب ذو السيادة يطبق، وأنا صدرت عني تصريحات للتهدئة، تهدئة الأوضاع، وأقول أنني لن أتخلى عن هذا الحق، لأن هذا يكون ضد الدستور وخسارة مروعة لنا في سيادتنا، والناس يخلطون بين هذا الموقف ودعم الكاريكاتورات وبالتالي يهاجون بلداً، وأنا أقول أيضا للكثير من الزعماء، إن الصحافة حرة في فرنسا، وفي الكثير من الدول التي نادت بالمقاطعة لم يعد هناك صحافة حرة، يعني أنه ليس هناك إمكانية رسم كاريكاتور ، ليس فقط للنبي أو الله أو موسى أ أي شخص كان، ولك حتى كاريكاتور لزعماء البلد، وأحيانا يرسم الرسام رسما عن زعيم أجنبي وليس عن زعيم البلد الذي يعيش فيه لأنهم كسروا أيدي رسامي الكاريكاتور لأنهم قتلوا الصحافيين أو وضعوا الصحافيين في السجون، هذا لي هو الحال في فرنسا وبالتالي عندما تقول صحيفة ما شيئا فهذا ليس موقف الحكومة واتخاذ قرار بمقاطعة بلد بمقاطعة شعب لأن الصحيفة كتبت شئيا هذا جنوني، هذا فقط محاولة لنقل ما يصح في بعض الدول ولكن لا يصح في بلدنا ولا يصح في العالم الحر، لأن كلمة الصحافي ليست كلمة دعاية، وبروباغاندا ، فلم يعد عندنا دعاية، وهذا مصدر ارتياح بالنسبة لي.

عياش

هل تخشون انعكاسات على الفرنسيين في الخارج وعلى الشركات الفرنسيين في الخارج؟

ماكرون

أعتقد أن كل الزعماء السياسين والدينيين الذين لا يدينون بوضوح تام أي شكل من أشكال العنف بحق فرنسا التي هي بلد الحرية والتنوير إنما يتحملون مسؤولية أحيانا مباشرة وأحيانا غير مباشرة للعنف الذي قد يرتكب بحق الفرنسيين في فرنسا أو في الخارج ولهذا السبب ،،،
ولهذا السبب مع رسالة الصداقة والتهدئة اليوم أريد أن أوجه نداءً للمسؤولية في الايام الاخيرة رأيت أناساً كثيرين يقولون أشياء غير مقبولة أبداً ، عن فرنسا، ويؤكدون كل الأكاذيب التي قيلت عنا، وعما كان مفروضا أني قلته وأن يصبحوا متواطئين مع الأسوأ .
تعرف، أريدك أن تفهم ماذا نفعل نحن في فرنسا، من عدة سنوات نكافح الإرهاب بقوة، لقد أودى بحياة أكثر من ٣٠٠ مواطن فرنسي، وأحيانا أجانب يعيشون على أراضينا، هذا الارهاب الذي مورس باسم الاسلام هو آفة للمسلمين في العالم، أنت قلت ذلك منذ لحظة، تعرف عندما ننظر في الأرقام المقبولة اليوم، إذا أخذنا آخر أربعين سنة في العالم نجد أن أكثر من ثمانين بالمئة من ضحايا الإرهاب هم من المسلمين وعندما تختطف الفتيات في نيجيريا من قبل مجموعات باسم الاسلام، وفي الواقع الفتيات الضحايا هن فتيات مسلمات، عندما يقصف مستشفى توليد، ،،، يمكنني أن أذكر العشرات من الأمثلة ..
المسلمون هم أول ضحايا الإرهاب الذي يرتكب باسم الإسلام، هذا الارهاب ضربنا على أرضنا، ثم هناك فئة ثانية قررت أن أكافحها، وهنا كان هناك سوء فهم بسبب مشكلة في الترجمة، هذا ما نسميه في فرنسا الإسلام المتطرف، ماذا يعني ذلك؟ هم المتطرفون العنيفون الذين يحورون الدين ويرتكبون العنف داخل الإسلام، وفسروا أو فُسر هذا الكفاح الذي أقوده على أنه كفاح ضد الإسلام، لا على العكس…
ففرنسا فيه عدة ملايين من المواطينين دينهم هو الإسلام، أنا لا أكافحهم، فهم مواطنون كاملو المواطنة، يريدون العيش بسلام ونحن لدينا دول صديقة في كل أنحاء العالم ، دين الأغلبية فيها هو الإسلام، ولكن اليوم إن المتطرفين العنيفين يرتكبون الأسوأ باسم الإسلام وإذ يحرفون الإسلام، وهم ليسوا إرهابيين، ولكن ماذا يفعلون ؟ يخرجون الأطفال من المدارس ويلقنونهم أو يقولبون أدمغتهم ويبروون العنف على أرضنا في فرنسا هم يعلمون بالاتصال مع مجموعات في الخارج وبالتالي منذ ثلاث سنوات بدأنا نعمل بقوة، لمحاولة تقليص سيطرتهم لحماية الشعب ولحماية المسلمين الفرنسيين لأنهم يغذون شيئا فشيئا ينموا لديهم شعور قد يكون ضاراً، وبما أن كل هذا يتم باسم دين ينشأ سوء الفهم، هذا ما أعدت التأكيد عليه في خطابي في "لومور" بداية أكتوبر، وهو تصميمي على مشروع قانون سموه الإنفصالية ولكن أريد أن أزيل لبساً وهو أنه مشروع قانون مكافحة هذه المجموعات وهؤلاء الأشخاص المتطرفين العينفين الذين يعملون باسم الإسلام، وهدفنا هو حماية الفرنسيات والفرنسيين وبشكل أعم كل المسلمين، ماذا سنفعل إذن؟ سوف نمنعهم من عدم إدخال الأطفال إلى مدارسهم سوف نمنع وصول التمويلات التي تمكنهم من تنفيذ أنشطتهم الإرهابية، وسوف نقيم شفافية مالية وقبل كل شي سوف نتأكد أن أي شخص مهما كان دينه ليس هدا ما يهمني، قلت أى شخص مهما كان دينه، يحترم قوانين الجمهورية وهذا شي آساسي وهذا ما نفعله الآن، وأنا أريد الفصل بين هؤلاء المتطرفين الذين يرتكبون الأسوأ أحياناً في خطابات معقدة وخطيرة، أفصل بينهم وبين المسلمين، وفي الأسابيع الماضية في كل أنحاء العالم الإسلامي حاول البعض أن يخلط بين هذين الأمرين وأن يحرف كلامي وأن يوحي بأني أكذب وقال بأن رئيس الجمهورية الفرنسية وبالتالي فرنسا عندها مشكلة مع الإسلام لا ليس لدينا أي مشكلة مع الإسلام، أبداً ، تاريخنا الفكري والثقافي له علاقات وروابط وثيقة مع الإسلام، نحن إحدى أول الدول التي ترجمت القرآن في السوربون في فرنسا منذ القرن السابع عشر يترجمون القران، ويعلمونه وهناك الكثير من النقاشات الهامة التي دارت في الجامعة، ونحن إحدى أولى الدول التي فتحت في قلب عاصمتها جامعاً رائعا وهو مسجد باريس الكبير، واسألوا الممثلين الدينيين، رئيس المجلس الفرنسي للديانة الإسلامية وعميد مسجد باريس يقولان لكم نفس ما قلته الآن، وبالتالي، معركتنا هي معركة من أجل أجيالنا هي معركة ضد الإرهاب ضد التطرف العنيف وضد كل الخطابات التي تبرر هذا العنف باسم الاسلام هي معركة لحماية مواطنينا في كل أنحاء العالم أيا كان دينهم، بما في ذلك المسلمين.

عياش

الإسلام ، هذه الكلمة، قلتها في خطابك في مدينة لومورو وخاصة هذه الجملة التي انتشرت ونشرت عدة مرات وأقتبس حرفياً:
الإسلام دين يعيش اليوم أزمة عميقة في كل أنحاء العالم/ نهاية الاقتباس
طبعا هده جملة قيلت في خطاب دام سبعين دقيقة، ولكن كان هناك تركيز على هذه الجملة التي أغضبت الكثيرين الكثير من الناس، ماذا تعني سيادة الرئيس بهذه الجملة بهذا التشخيص؟

ماكرون

ما قلته للتو، أنت على حق عندما تقول أن هذه الجملة أخرجت من سياقها في خطاب دام سبعين دقيقة، ولكن ما أردت أن أقوله واضح جدا؟ وهو أن اليوم هناك في العالم أناس يحرفون الإسلام وباسم هذا الدين يدعون الدفاع عنه، ويقتلون ويذبحون ويدلون بخطابات تبرر نوعاً من إخراج مجموعات بشرية من العالم، هناك اليوم عنف، من قبل بعض المجمواعات وأفراد متطرفين باسم الإسلام طبعا هذه مشكلة للإسلام لأن المسلمين هو أول الضحايا، وكنت ذكرت بالأرقام أكثر من ثمانين بالمئة من الضحايا هم من المسلمين، وهذه مشكلة لنا جميعا، وبالتالي كل الديانات مرت بمثل هذه الأزمة في تاريخها

عياش

إذن هذه الأزمة ليست داخل الإسلام، ولكنها داخل المجتمع المسلم لكي نكون أكثر وضوحاً؟

ماكرون

الأزمة هي داخل مجتمعنا، لأن هناك في أماكن كثيرة أفراد يشعرون بأنهم غير مفهومين ويرتكبون الأسوأ باسم الدين وغالبا ما لا يعرفون هذا الدين جيداً بتواطؤ من الذين يعرفون هذا الدين أفضل منهم أو بالأحرى يدعون معرفته، فيرتبكون الأسوأ أعمالا إرهابية، أعمالا عنيفة جداً ومشاريع سياسية مخالفة تماما لقيمنا وللقدرة على العيش المشترك هذا ما يقود هؤلاء المتطرفين العنيفين إلى الإرهاب وهؤلاء الأشخاص خطر على مجتماعتنا وهذا ما نعيشه، هم خطر، فتونس عانت من الارهابية التي ارتكبها الارهابيون في باردو، والجزائر عانت عدة عقود من عمليات إرهابية مروعة، ارتكبها متطرفون باسم الدين، أفغانستان أيضا، واليوم دول الساحل تعيش ذلك، وأفريقيا جنوب الصحراء ومجتمعاتنا، ولا يمكن أن نتصرف كأن شيئا لم يكن، هؤلاء الناس لا يفعلون ما يفعلونه باسم شيء آخر، وبالتالي هذا ما يفسر أهمية هذه اللحظة التي نعيشها، ولهذا أردت أن أتكلم معكم لأني أعتقد أنه من الحيوي بالنسبة لنا جميعاً أن يكون المسملون في كل أنحاء العالم متيقظين حول هذا الوضع كل الذين يكافحون العنف، وما من شيء يبرر هذا العنف يجب أن يجتمعوا كلهم خلف مبادرات، علينا أن نطلقها لمكافحة الارهابيين فحسب بل الذي يبنون هذه الأيديوجيات التي تبرر الإرهاب وبالنسبة لي هناك عنصر أساسي في المعركة التي نخوضها ، وهي أنه هناك أديولوجية تطورت في العالم وأصبحت أيديولوجية موت إذ حرفت الدين، وهذا هو التطرف العنيف باسم الإسلام، هذا ما فعلته القاعدة وتنظيم داعش ومجموعات الدولة الاسلامية في الصحراء الكبرى ومجموعات أخرى، إذت هذه المجموعات الارهابية خلفها أناس يدعون أنهم مبشرون ومفكرون ومنظمون بما في ذلك في مجتمعاتنا ويدلون بخطابات غير مقبولة أحيانا ولكنها تبرر اللجوء إلى العنف وبالتالي يتعين علينا أن نرسم خطوطنا الحمراء وخاصة إدانة واضحة للعنف هذا خط أحمر، وعندما أرى اليوم زعماء وأكرر سياسين أو دينيين يبررون الذبح أو قطع الرؤوس أو الارهاب عندنا يعتبرون أنهم أهينوا أو جرحوا برسم فهؤلاء يختارون معسكرهم ، هؤلاء الناس عندما يحين وقت التوضيح ونتكلم مع بعضنا البعض ، هم لا يدافعون عن المسلمين في العالم بل يدافعون الإرهابيين ويبررون أعمال الارهابيين ، يجب أن نتحلى بهذا الوضوح كلنا معاً، أقول ذلك لأننا مدينون برسالة حق وحقيقة لكل المسلمين في العالم ورسالة حماية لأنهم أول المهددين بهذا التحريف هذا ما أردت أن أقوله بهذه الجملة، هناك أيديولوجيا يحملها رجال ونساء يعلمون بمنطق الموت ويحرفون ديناً ويحورونه ويبررون الجريمة ويبررون إرادة رفض العيش المشترك.

عياش

المسلمون في فرنسا بحاجة .. نقول المسلمين في فرنسا أو المسلمين الفرنسيين. أو الجالية المسلمة بحاجة إلى رسالة طمأنة.

ماكرون

بالطبع ، لأن كل هذا له تأثير علينا. نظرًا لأن الفرنسيين المسلمين يشاهدون أحيانًا وسائلكم، فلا بد من القول ، أن هناك بث بعض صور العنف والمغالطات المنتشرة على الشبكات التواصل. إذن فنحن جميعًا نتحمل مسؤولية طمأنتهم٫ وأنتم أيضًا ، ولهذا أنا هنا، فقناتكم مهمة قناتك، وشبكاتكم الاجتماعية لأننا أحيانًا يكون لدينا انطباع أننا لا نعيش في العالم نفسه، ولا نسلط الضوء على الأشياء نفسها، والدولة الفرنسية ليست دينية، والمجتمع الفرنسي يستقبل جميع الأديان، وكل الفرنسيات والفرنسيين عليهم أن يعيشون دينهم بطمأنينة وكل الفرنسيات والفرنسيين مهما كانت أصولهم والجنسيات الأخرى من المسلمين أيضا عليهم جميعا احترام كل قوانين الجمهورية، وهكذا تسير الأمور على مايرام ، ولكني أطلق رسالة طمأنة وسلام لأن مشروعي أو مشروعنا والذي على أساسه انتخبني الفرنسون، والذي هو نفسه مشروع فرنسا التاريخي. مهمته الأساسية تحمل رسالة سلام بين الأديان، لأنها رسالة معرفة وبناء العقل. وأنا لا أهتم بما يؤمن بما تؤمن به ولكن أهتم بمعرفة إذا كنت تحترم كل قوانين الجمهورية ولن أقبل أبدا ألا تحترم قانونا من قوانين الجمهورية بدافع ديني إذا كنت تعيش على الأرض الفرنسية، ولكن أريد أن تتمكن من الإيمان بإلهك مهما كان بطريقة هادئة ومطمئنة على أرضنا، وعليه عندما ترتكب أعمال ضد المسلمين في فرنسا أقول لهم أننا لن نسمح بذلك، هناك احداث اعتداء وهناك أحداث متفرقة، غالبا للأسف، وهناك اعتداءات ضد مواطنين بغض النظر عن دينهم.

عياش

سيدي الرئيس، تكلمتم عن النزعة الانفصالية، هذه المفردة التي أصبحت في وقت وجيز منتشرة جدا والجميع يتحدث عنها، ولدينا انطباع أن هذه الكلمة تصم أو تشوه المسلمين في فرنسا، وفي خطابكم بمدينة لومورو . قلتم حرفيا : إننا أنشأنا أو كونا نزعتنا الانفصالية بأنفسنا" هل يعني هذا أيضا أن الدولة مسؤولة ؟

ماكرون

نعم ، لقد قلت أنه كان ذلك على أي حال، والسياسة التي نتبعها هي محاربة هؤلاء المتطرفين العنيفين الذين يعملون باسم الإسلام. لكن كان يجب على الدولة أيضًا إعادة الانخراط في سياسة إزاء أبناء بلدنا الذين يعيشون على أرضنا ويشعرون بالتخلي عنهم وأنا أعي الوضع جيدا. عندما تحدثت عن نزعة انفصالية ، ماذا يعني ذلك ولماذا يتوافق مع ما كنت وصفته لكم قبل قليل؟ لأن هناك مجموعات أسميها هؤلاء المتطرفين العنيفين الذين يعملون باسم الإسلام ويحرفون الدين، ويعلمون ويفسرون في إطار جمعيات مستخدمين كل الحريات والحقوق التي تقدمها الجمهورية التي تقدمها بلادنا، ويعلمون أنه لا يجب احترام فرنسا ولا قوانيننا، ، وبطريقة ما يعلمون الخروج عن القانون، يعلمون أن المرأة لا تساوي الرجل وأن الفتيات الصغيرات لا ينبغي أن يتمتعن بنفس الحقوق التي يتمتع بها الأولاد الصغار، لن يحدث هذا عندنا، أقول هذا بكل وضوح، لن يحدث هذا عندنا، نحن نؤمن بالأنوار والمواطنات لهن نفس حقوق لمواطنين، وهي مسألة وجودية، إذن أبدا أبداً أن نقبل جمعية وباسم الدين تقوم بالخروج عن هذه القوانين، ومن يقول أن طفلة صغيرة ليس لها حقوق مثل الطفل الصغير وليس التعليم ذاته ولا الفرص ذاتها، وهذا ليس قانون بلادنا ومن أراد أن يفعل ذلك فليذهب يطبقه خارج فرنسا وليس عندنا.
وأقول أن هذه المجموعات الموجودة على أراضينا وتريد فرض قانونها الخاص وتفصل جزء من المجتمع علينا مكافحتها بكل وضوح لأنهن قرروا الانفصال، وأنا لا أقول هذا ضد المسلمين بل ضد هؤلاء المتطرفين العنيفين الذين لا يريدون احترام القانون، وهذا هو مفتاح حماية الفرنسيات والفرنسيين وخاصة المسلمين، لأنني لا أريد أن تقع طفلة صغيرة يجد والداها المسلمين أنفسهم في كنف جمعية وتعامل معاملة سيئة على أراضينا هذا لا نقبل به، وعندما تكلمنا عن كلمة الإنفصالية، فالأمر ليس ضد أي دين، بل ضد ممارسات معينة باسم الدين، وهناك ممارسات أخرى موجودة على أرضنا من قبل مجموعات من أديان أخرى، ثم قلت أننا لدينا مسؤولية، لأني حين أري استراتيجية المتطرفين وأحيانا الإرهابيين، يبنون كل خطاباتهم وأدبياتهم على المشاعر السلبية، ويقولون للمسلمين إنكم أُهِنتم واستُعمِرتم وأنت لا تعاملون معاملة حسنة في مجتمعاتهم، طبعا نحن لدينا تاريخ وفيه حقبة استعمارية ونحن لا ننكرها بل نواجهها، ولكني أتعجب من رؤية خطاب المجموعات المتطرفة يجد رواجاً في أوساط شباب لم يعرفوا أبدا ً الإستعمار، ومنهم الموجودون في فرنسا منذ عدة أجيال، ومثل ذلك يجد رواجاً لأنه يستغل الوضع الاقتصادي والاجتماعي، وأعتبرأننا في فرنسا لم نقم بالعمل الكافي الذي يسمح لكل المولودين في فرنسا أو الذين قدموا إليها بالنجاح بنفس قدر المساواة، وهنا لا أن نخلط بين شيئين، فالأمر لا علاقه بالدين وإلا نادراً، بل الأمر له علاقة غالبا مع الإسم ولون البشرة أو مكان الإقامة.

عياش

إذن أنموذج الاندماج في فرنسا يتطلب تحسيناً ؟

ماكرون

نعم، يتطلب التزاماً كبيرا و جماعياً، لأننا لدينا اليوم ما يُمكن أن أسميه العُصُب أو المهنية التي تعطل المجتمع، وتمس الجميع حتى الشباب الذين يقطنون في أحياء ليست بالضرورة فقيرة بل من الطبقة المتوسطة، ولكن هذه العُصُب المهنية تتعرض أكثر شباب الطبقة البسيطة والذين ينحدرون غاليا من أصول مهاجرة، ولهم لون مبشرة مختلف وهذا واقع ولا أشيح بوجهي عنه، إذن علينا العمل أكثر من خلال سياسة الإسكان، وقد بدأنا منذ ثلاث سنوات ليكون الحصول على السكن أكثر توازنا ومن خلال سياسة التكوين وجهود أكثر في مجال العمل، والحل في الأحياء البسيطة لتفادي وقوع الشباب في شِراك الجمعيات المتطرفة والعنيفة، هو إيجاد الحلم الجمهوري الفرنسي، أن يكون أمام الشباب فرص اقتصادية وتأسيش شركات ويكونون أبطالا في السينما، أبطالا وبطلات في الوسط الأكاديمي الفرنسي، وفي مجال البيئة، واليوم هم معطَّلين أكثر بقية المجتمع.

عياش

العلمانية الفرنسية، لدينا انطباع أنها حساسة جدا للمسألة الدينية عموما …

ماكرون

وأحيانا هناك انطباع أن بعض الأديان لها حساسية من العلمانية الفرنسية ... وحتى الآن لم أر أي شخص أُعدم باسم العلمانية الفرنسية .

عياش

لحسن الحظ لحسن الحظ

ماكرون

وآمل أن يكون الجميع واضحاً هكذا ،،،،، الخط الأحمر ..
إن طرف يحكم بالإعدام أو يبرر عملا عنيفا، هو بالنسبة لي في الجهة الأخرى...وإذا كنا واضحين في هذه النقطة فإننا قد حققنا تطوراً عظيما خلال هذا البرنامج

عياش

بعيدا عن العنف والإعدام ،، العلمانية الفرنسية لنا انطباع أنها حساسة من المسألة الدينية وخاصة للاسلام وبعض مظاهر الإسلام، فالحجاب لدينا ثلاثون عاما ونحن نتحدث عن الخمار والحجاب الاسلامي، لا يوجد مثل هذا النقاش في بريطانيا ولا في دول أوروبية أخرى، ومن بعيد نرى هذه الحساسية ، لماذا يا ترى؟

ماكرون

سأقول لك لماذا هناك فرق، وماهي العلمانية ولماذا هناك فوارق مع مجتمعات أخرى، لا أقول أننا أفضل في فرنسا، ولكن سأشرح لك لماذا؟ فالعلمانية هي في إمكانية الإيمان أو عدم الإيمان في آن واحد من دون أن يكون هناك تبعات على مواطَنتك، إدن هي قانون حرية، وهذا ما يجعلنا في فرنسا نؤمن أو لا نؤمن… وسأدعوك للنظر في هذا المثال النقدي :
دول كثيرة أحيانا تعطينا دروسا ولكن لورأيناها كيف تعامِل مواطنيها المختلفين في الدين؟ هل لهم نفس الحقوق؟ في الغالب لا ..
وأتابع القول بأن العلمانية هي مبدأ الفصل بين الكنيسة والدولة ، وهي أن الدولة محايدة ولا تنشغل بأمر الدين ولا تموله ولا تنظمه، والعاملون في الوظيف العموني عليهم - من باب الحياد- أن لا يظهروا أي إشارات أو علامات دينية لاستقبال الجميع، ومدرستنا التي تعلم عقولاً ليست راشدة تضمن فضاء حيادياً بلا رموز دينية، ويمكن أن نرى الرموز الدينية في الجامعة، ولكن مع كل هذا العلمانية لا تعني محوَ الدين، هذا غير صحيح ، وفي المجتمع كل الأديان تتعايش، وترون الحجاب في الشارع وآخرين يلبسون صليبا أو القلنسوة، أحيانا هناك خلط ولكن ليس لدينا خلط في فرنسا، هناك فضاء حيادي عندنا تكون الدولة حاضرة، إذن أقول بكل وضوح : في فرنسا مبدأ العلمانية ليس له مشكل مع الإسلام كدين، أي مشكل، والواقع وحينما تم تنظيم المسألة الدينية في فرنسا، كان حضور الإسلام قليلا جداً في فرنسا، أما الحضارة الإسلامية فلها تاريخ مع بلادنا وقد قدمت كثيرا لبلادنا منذ قرون، علماؤنا اهمتوا بها ولدينا علاقة قوية مع إسلام الأنوار، ولكن حينذاك لم يكن هناك مواطنون مسلمون في فرنسا في عام ١٩٠٥ ، مع موجات الهجرة في الستينيات والسبعينيات التي تواصلت في العقود الأخيرة، كبُر الإسلام في بلادنا، والأرقام ليست دقيقة لأننا لا نجري إحصاءات على أساس ديني، ولكن بعض المعاهد تقول إن لدينا ما بين ٤ إلى ٦ ملايين فرنسي يدينون بالإسلام، إذن ليس لدينا مشكل هذا الدين الذي هو دين الملايين من مواطنينا .
بعد أن قلت هذا نسأل لماذا الوضع مختلف عن بريطانيا لأننا لست بلدا ولا مجتمعا متعدد الثقافات، وصحيح أن الدول الأنجلوسكسونية ودول أوربية أخرى بنوا مجتماتهم بطريقة مختلفة جدا مع الدين، وأذكر بأن بريطانيا مازالت مملكة برلمانية، مملكة لها علاقة بالدين وتأسست مع آلام شهدها القرن السابع عشر، إذن العلاقة مع الدين ليست نفسها، علاقة السياسة بالدين ليست نفسها، لأن ثمرة تاريخ مختلف، ولكن الدول الانجلوسكسونية لديهم تعدد ثقافات يجعل من الأديان تتعايش، هل هم أفضل منا ؟ أنا لا أحكم ولكن مختلف ومعك حق، ولكن أريد أن أقول كلمتين حول الأنموذج الفرنسي، لأني أؤمن به بعمق، ولا أؤمن بأني أكافح ضد هذا الدين أو ذاك، بل أنا أريد أن كل الأطفال الذين ولدوا أو قدَموا أرض بلادنا يعي يعيشون سعداء وفي انسجام، لأنني أعتقد أن الطموح الفرنسي يتسم بشيء فريد وهو أنه يمكن أن تكون لدينا نفس النظرة للعالم لأننا مواطنين من البلد نفسه، وبإمكانك أن تؤمن أو لا تؤمن ولكن يجب أن نتحاور ونحترم بعضنا من أجل الاشتراك في نظرتنا للعالم أي علينا أن نعرف كيف نعيش معاً بكل ما تعنيه الكلمة، ونعرف كيف نتفاهم ونقبل الآخر وبناء وجود مشترك.
وعلينا بذل الجهود ليعترف كلنا بالآخر مهما كان دينه ويعانقه ويسمح له بالعيش بسلام، وعلينا أن نكون في حوار دائم لبناء منظومتنا القانونية الخاصة بنا، وليس باسم دينك تخرج من إطار المواطنة، وأيضا ليس باسم المواطنة نحارب ديناً، هذا هي رسالة فرنسا، وقد قامت في وقت معين نشرت هذه الرسالة في الشرق الأوسط ولا يجب أن ننسى هذه الرسالة، فحين نرى جنون العالم الذين نعيش فيه وفظاظته وقسوته، فهذا بسبب أن أناساً من بلد واحد لا يريدون بناء القانون معاً وليس لهم نفس النظرة للعالم، وهمهم هو أن ينتصر دينهم على دين آخر، ولأجل هذا أقول وبكل تواضع وصداقة بكل معنى الكلمة مع كل المسلمي لا تسيئوا فهم حرية التعبير في فرنسا، فهي ليست بأي حال شيئاً يتعرض لكم أو يجرحكم، ولكن أعينوني على الدفاع عنها، أولاً لأنكم في بلدانكم في وقت سابق قد حصلتهم عليها هذه الحرية، وربما قد نسيتم طعمها، ولا شيء أجمل منها، ولكن أعينونا لأدافع عنها لأن هذا هو شرط استطاعتنا العيش معاً، وإلا فأن حياتنا ستكون فقط: هؤلاء يعيشون ضد أولئك .. لا أقول أن الأشخاص مثاليون، ولا أقول إن ما جرحكم بريء ولكن الضروري هو ما يمكن فعله .. والآن علينا أن نتفهم لماذا تسبب ذلك في جرح المشاعر، ومحاولة تقليص حجم سوء الفهم، ولكن فرنسا بقيمها وبكفاحها الذي نقوم به اليوم يمكن به أن نبني أنموذجاً مستقبلياً للعيش المشترك بين مواطنين مهما كان دينهم.

عياش

سنقوم بفقرة في المسائل الدولية، مع تركيا، ماذا يحدث بينكم وبين تركيا؟ أحيانا حلفاء وأحياء ليست على نفس الموجة من التفاهم، في سوريا ، في ليبيا هناك خلافات بينكما حاليا، أين تتجه علاقاتكما؟

ماكرون

أرغب في أن أقول كثير من هذا يتعلق بالرئيس أردوغان، من جانبي أؤمن بالصداقة والاحترام، ولم يسبق لي أن شتمت زعيما عالمياً مهما كان، أبداً، وأنا أحترم الرئيس الذين انتخبه الأتراك، وأنا أقف مع تركيا، وتزامنا مع حديثنا ضرب زلزال تركيا ، وبالمناسبة أقدم تعازي للشعب التركي، وأشير إلى أننا عرضنا فوراً المساعدة بارسال فرقنا الإغاثية لمساعدة الناس، فتركيا شعب عظيم بعلمه ومعرفته وانفتتاح ولنا معه روابط أكاديمية تاريخية، شعب عظيم وقد استلهم من تاريخنا، ماذا يحدث اليوم؟ أسجل بأن تركيا أطماع امبريالية في المنطقة، وأعتقد أن هذه الأطماع الإمبريالية ليست أمرا جيدا لاستقرار المنطقة، وما حدث في سوريا آعتقد كان مفاجأة وعدواناً لكثير من الحلفاء، الولايات المتحدة كانوا موجودين على الأرض، وكان لدينا حضور جوي في إطار التحلف الدولي، وقاتلنا داعش في سوريا بفضل القوات الديمقراطية السورية وبفضل المحاربين والمحاربات الكورد الشجعان، وكنا بصدد الانتصار على داعش، فقامت تركيا باحتلال سوريا لمحاربة من كانوا حلفاءنا بالأمس.
في ليبيا آسف لعدم احترام احترام مخرجات مؤتمر برلين وقلنا جميعا بكلمة واحدة، علينا احترام حظر السلاح المفروض على ليبيا ولا نسمح لأي مقاتل أجنبي أن يدخل ليبيا، وبينا أكثر من مرة أن دولا كثيرة اخترقت هذا الحظر ومنهم تركيا، ليس الوحيدة ولكنها فعلت، واعتبر أن هذان مثالان يوضحان أن تركيا لها سلوك عدواني إزاء حلفاء الناتو، وما قامت به شرق المتوسط كان عدوانيا جداً إزاء قبل واليونان، وهما بلدان أوروبيان ونحن ندعم سيادة أوروبا أذكر هذا لأشرح لكم أنني لم أتصرف أبدا بسلوك عدواني مع تركيا أو رئيسها، ولكن أعتقد أننا لا نقبل فرض الواقع، وهي الستراتيجية الحالية للرئيس التركي، وأنا أعتقد أنه حينما نكون حلفاء وأصدقاء فعلينا أن نقول الأشياء على حقيقتها وتحديد الخطوط.
الآن ماهي رغبتنا ؟ هو أن تهدأ الأمور وأن تحترم تركيا، أو الرئيس التركي يحترم فرنسا يحترم الاتحاد الاوروبي وقيمه، لا يقول أكاذيب ولا يتلفظ بشتائم، والأمر سيكون رائعا حينها .. وهو الحد الأدنى المطلوب.
ثم على الرئيس أردوغان أن يكون في مستوى تاريخ بلاده ويتوقف عن شن تصرفات من جانب واحد إزاء عدد من الأوروبيين، هذا ما أقوله ، وماهو أملنا إذا تجاهلنا كل ما قام به، بكل وضوح أنا أؤمن بالسلام، وأن نلتزم بعلاقات سلمية وتعاون أكاديمي جامعي ثقافي وأقتصادي، ولكن قبل هذه العلاقات لابد من مشاعر الصداقة واللياقة والوضوح الذي ذكرته، وقد تراجعنا في الأسابيع الأخيرة،
دعني أضيف شيئاً، الموقف ليس موقفا فرنسا من تركبا بل أوروبياً، وفي المجلس الأوروبي هناك إجماع على دعم فرنسا، والرئيس شارل ميشال، دعم فرنسا بوضوع في الهجومات التي تتعرض لها اليوم، وذكر تركيا بواجباتها .

عياش

سؤال أخير سيد الرئيس، هناك حجر في البناء الحضاري بين فرنسا والعالم العربي، وهو حجر رشيد الذي اكتف عام ١٧٩٩ اكتشفه جان فرانسوا شامبوليون، هذا النموذج من العلاقات الثقافية كيف يمكن تعزيزه مستقبلاً:

ماكرون

شكرا بأن نختتم بذكر الروابط الحضارية والمعرفية، كيف نعزز هذه الروابط؟ نعززها بالمعرفة المتبادلة، قلتها في السياسة التي نعتزم انتهاجها سنقوم بالاستثمار في التعليم العالمي والبحث الأكاديمي والثقافي لإنشاء كراسي في الجامعة الفرنسية حول المغرب العربي والشرق الأدنى والأوسط، حول الحضارة الإسلامية ومضاعفة الشراكات التي قمت بها منذ انتخابي ولكن كلنا بحاجة بالتعرف على حضاراتنا، إذن أعتقد أن زمن حجر رشد مازال حياً، وقد أصبت حين ذكرت هذا المثال، وهناك أمثلة أخرى طبعاً، ولكن أعتقد السبيل الذي علينا أن نسلكه هو سبيل المعرفة والعقل والتعاون العلمي والاكاديمي والتربوي، وما يغذي الخوف هو عدم الفهم ، وما يغذي الكراهية هو الجهل، وطغاة العالم يحرصون على هذا، إذن السلاح الفعال ضد الطغيان والتطرف هو المعرفة والفهم معرفة وجه الآخر بكل أطيافه وملامحه والقدرة على النظر في وجه الآخر المختلف عني، حضاراتنا، نساء ورجال، هذا شيء مهم جداً… إذن علينا مواصلة صناعة التاريخ من خلال الاستثمار في معرفة حضاراتنا وإنشاء كراسي جامعية مشرقية وعربية، بشأن الحضارة الاسلامية والاوروبية وعصر الأنوار والفلسفة الفرنسيةوالثقافة الفرنسية وتطوير جامعي لمعرفة الحضارة الإسلامية أكثر ، وتعزيز المناظرات الأكاديمية، لأن المناظرات حين يقوم بها رجال ونساء العلم علماءتتوقف المعارك بين رجال ونساء الجهل … ويُتاح التعليم لكل فرد.. إيماني عميق بهذا !
أؤمن بالعلم، بالاحترام المتبادل وبالمعرفة ولكن في المرحلة المقبلة أماما معارك شديدة أمامنا صعبة لأن اليوم البعض قرروا القيام بالأسوأ ، وفي معركتنا ضد الجهل وضد الحقد سأحتاج إلى مساعدة كل حَسَني النية مهما كان دينهم ..

عياش

سيدي الرئيس شكرا ، على شكرا على قبولكم الرد على أسئلتنا
خاصة وأن هذا الحوار يتزامن مع عيد ميلاد الجزيرة ال٢٤

ماكرون

عيد ميلا سعيد …

عياش

شكرا سيدي الرئيس ….
شكرا

آخر تعديل يوم 16/11/2020

أعلى الصفحة